استفاده از مطالب پس از قبول پیمان نامه کاربری امکان پذیر است

خانه » ایران باستان » آیا تاریخ ایران گزینش شده است؟

آیا تاریخ ایران گزینش شده است؟

| برگرفته از : تاریخ ایرانی | واپسین به روزرسانی: ۱۸ بهمن ۱۳۹۶ |


آیا غربی ها برای ایران تاریخ سازی کرده اند؟

«مناظره میان آقای عباس سلیمی نمین و آقای بهرام روشن ضمیر»

آیا تاریخ ایران را به ۲۵۰۰ سال محدود کرده اند؟

برگرفته از تارنمای تاریخ ایرانی

مسعود لقمان: مناظره آقای عباس سلیمی‌نمین و آقای بهرام روشن‌ضمیر درباره مبدا تاریخ ایران در آخرین روز خردادماه ۱۳۹۰ خورشیدی در دفتر رسانه قانون برگزار شد.

آداب مناظره بر این منوال بود که نخست میان دو طرف، قرعه‌کشی شد تا قرعه به نام هر که افتاد در ۱۵ دقیقه طرح مساله کند. نفر دوم نیز ۱۵ دقیقه زمان داشت تا بدون اینکه به سخنان نفر نخست بپردازد، طرح مساله کند. سپس هر یک از مناظره‌کنندگان در سه بخش ۱۵ دقیقه متناوب، توانستند به سخنان یکدیگر پاسخ گویند.

«عباس سلیمی‌نمین»، مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران است. ایشان که دانش‌آموخته رایانه است، پیش‌تر در قبای روزنامه‌نگاری، سردبیری و مدیرمسئولی کیهان هوایی و مدیرمسئولی تهران‌تایمز را داشته است.

از گفته‌های مهندس عباس سلمین‌نمین: ما در گذشته فرصت چندانی نداشتیم که نسبت به تاریخ خودمان تاملی مستقل از مستشرقین غربی داشته باشیم. یعنی کار‌شناسان ما عمدتا آنچه را که مستشرقین غربی برای ما نگاشتند تکرار کرده‌اند و در واقع در‌‌ همان وادی حرکت کردند. خوشبختانه در سالیان اخیر مسائلی رخ داده که می‌تواند تحولی در این عرصه باشد. ما همان طور که در گذشته جرات نمی‌کردیم در صنعت وارد شویم و خود را در مقام نازل‌تر از دیگران می‌پنداشتیم و‌ ترجیح می‌دادیم آنها برای ما تصمیم بگیرند، در حال حاضر در زمینه تاریخ خوشبختانه چنین بختی ایجاد می‌شود. آنچه که ما این روز‌ها شاهد هستیم و شاید برای عموم ملت هم مساله باشد؛ این است که چرا ما در این زمینه تحقیق نکردیم یا منابع تحقیقاتی را از دست ما به دور داشته‌اند. آیا تاریخی که برای ما رقم خورده و مبدا آن تاریخ ۲۵۰۰ ساله بوده تاریخ درستی بوده یا درگذشته ما تمدن‌هایی داشتیم که برخی‌ها ما را از آگاهی بر آن دور داشته‌اند؟ می‌بینم برخی اکتشافاتی که زمان اشمیت در تخت جمشید بیرون آمده امروز نیست. این موضوع جای تامل دارد. سوال من این است که چرا برخی آثار خشت و گلی که توسط اشمیت در حفاری‌های باستان‌شناسی از زیر خاک بیرون آمده، آواربرداری شده و این موضوع در عکس‌ها نیز به طور کامل مشخص است، امروز هیچ اثری از آثاری که من به آنها آثار ایلامی ‌می‌گویم وجود ندارد. در یک کلام به نظر می‌رسد که تغییرات اساسی در تخت جمشید داده شده باشد.

«بهرام روشن‌ضمیر»، پژوهشگر و روزنامه‌نویس، عضو شورای مرکزی انجمن فرهنگی ایران زمین، بنیانگذار کانون ایران‌شناسی افراز، دبیر بخش دین‌پژوهی انجمن پژوهشی ایرانشهر، ویراستار علمی «ایران نگار»: – تنها تقویم یکپارچه همه ادیان ایران- است. از ایشان تاکنون ۵۰ مقاله منتشر شده است. روشن‌ضمیر همچنین دو کتاب درباره تاریخ، فرهنگ، گاهشماری، دین و زبان‌های ایران باستان در دست انتشار دارد.

از گفته‌های آقای بهرام روشن‌ضمیر: در این نمی‌توان ‌تردید کرد که به علت سستی و کاهلی ما ایرانیان در سده‌های اخیر و عقب‌ماندنمان از قافله پیشرفت، غربیان از ما پیشی گرفته و در بسیاری موارد، در بهترین حالت ما ادامه‌دهنده و مترجم آثار غربیان در حوزه علوم انسانی هستیم. این موضوع حتی تاریخ و فرهنگ و ادبیات خودمان را در بر می‌گیرد. به طوری که تا چندی پیش حتی یک مورد ویرایش معتبر ایرانی از گل سرسبد ادبیات فارسی یعنی شاهنامه نداشتیم. دفترهای باستانی و کتیبه‌های حکومتی دوران باستان نه به دست ایرانیان که به دست خاور‌شناسان غربی خوانده و منتشر شده و گاه حتی در مقام‌ ترجمه هم فارسی یکی از واپسین زبان‌هایی بوده که این متون به آنها برگردانده شده. همین حالت بر کاوش‌های باستانی هم صدق می‌کند. در این سالیان برخی ایرانیان این نگاه از بیرون به تاریخ و فرهنگ و هنر و ادب ایران را نپسندیده و آن را همراه با کج فهمی و گاه غرض‌ورزی یافته‌اند. عمدتا دستاوردهای مادی و معنوی ایرانیان را بهتر، والا‌تر و باشکوه‌تر از آنچه غربیان تصویر کرده‌اند دانسته‌اند و به تازگی هم برخی این تئوری را بیان می‌دارند که اتفاقا غربیان با اهداف و نیاتی پلید، بخش‌هایی از تاریخ ایران باستان را بیش از‌ اندازه برکشیده و گاه در مقام تاریخ‌سازی برای ایرانیان هم برآمده‌اند و در یک کلام غربیان در مورد بخش‌هایی از تاریخ ایران نه به کوچک‌نمایی که به بزرگ‌نمایی و اغراق و جعل دست زده‌اند. این دیدگاه دوم در شرایطی مطرح شده که اتفاقا خود غربیان در حال اعتراف به درستی دیدگاه نخست یعنی کوچک‌نمایی تاریخ باستانی ایران هستند.

آقای سلیمی، خواهشمندم در ۱۵ دقیقه طرح مساله بفرمایید.

سلیمی‌نمین: بسم الله الرحمن الرحیم. از جناب آقای روشن‌ضمیر و حضرتعالی و تحریریه رسانه قانون تشکر می‌کنم که اهتمام می‌ورزید و به شکل منطقی به مسائل مهم تاریخ کشور می‌پردازید. متاسفانه کمتر این فرصت، تاکنون فراهم آمده که ما بتوانیم بدون تعلقات خاصی که مانع از پژوهش است به این عرصه، نگاه ژرفی داشته باشیم. همینطور که قرائت فرمودید، من معتقدم در عرصه تولید فکر و اندیشه، ما کاملا عقب نگه‌ داشته شدیم. به این دلیل که منافع بیگانه این گونه طلب می‌کرد. در دوران سلطه بیگانگان بر ایران، تاریخ هم از آن اموری بود که ما می‌بایست به‌‌ همان شکلی که برایمان به نگارش در می‌آمد به عنوان باور مطلق بپذیریم. امیدوارم بحث خوبی در این‌باره داشته باشیم.

من فکر می‌کنم، رویکرد گزینشی به تاریخ باستان ما، منافع و مصالح خاصی را دنبال می‌کرده است. شاید بهترین شاخص برای این قضیه، بحثی باشد که درباره الواح ایلامی، چند سال قبل مطرح شد. درباره الواح، مسائلی مطرح شد که می‌توانست مقدمه تامل باشد، مقدمه تعقل باشد، مقدمه بازنگری در باورهایی باشد که ما به سهولت از مستشرقین یا پژوهشگران غربی پذیرفته‌ایم. متاسفانه این نتیجه حاصل نشد. دلیلش هم این است که در داخل کشور، عده‌ای مبلغ کسانی شدند که باید خودشان پاسخ می‌دادند. یعنی کسانی، در دورانی، قدرت مطلق در ایران داشتند و هر کار دلشان می‌خواست، انجام می‌دادند و امروز باید به افکار عمومی پاسخ بدهند که چرا آن کار‌ها را انجام داده‌اند. متاسفانه امروز به جای آنکه آنها در مقام توضیح به ملت ایران بربیایند، عده‌ای در داخل کشور شروع کرده‌اند به تجلیل از آنها و وانمود کردن اینکه آنها هر کاری کرده‌اند درست و منطقی بوده و خدمات آنها را برشمرده‌اند و به ملت ایران یادآور شده‌اند که ما باید مدیون آنها باشیم که این خدمات را لطف کرده‌اند و انجام داده‌اند.

بنابراین در بحث تاریخ باستان، من باید بگویم که به هیچ وجه تخصص من باستان نیست، من در تاریخ معاصر کار می‌کنم. اینکه موجب شد تاملی در تاریخ باستان داشته باشم، مسائلی بود که در دوره پهلوی‌ها رخ داد وگرنه من در تاریخ باستان کار نمی‌کنم. مسائلی در دوره پهلوی‌ها که حوزه کاری من است، رخ داد. در آن دوران، یک سری تصمیم‌سازی‌ها و کارهای عملی انجام گرفته است. بررسی آنچه در دوران پهلوی بر تاریخ ما رفته، بسیار حایز اهمیت است. نکته‌ای که من درباره الواح می‌خواهم به آن اشاره کنم، این است که همه می‌دانند اینها الواح ایلامی است. اینها به خط ایلامی است. همه می‌دانند که در دوران هخامنشی، تغییری در خط انجام گرفته؛ یعنی در واقع این گونه نیست که در دوران هخامنشیان، خط‌‌ همان خطی باشد که در دوران ایلامی هست. منابعی که در مورد الواح کار کردند می‌پذیرند که این الواح تماما ایلامی است. خب! این باید مسائلی را درباره دوران ایلامی بر ما روشن کند. هر آنچه که در مورد این الواح گفته شده که تاکنون زیاد نیست. البته آقای ارفعی وعده داده است که چند کتابی منتشر خواهد شد. (روشن‌ضمیر: چاپ شده) بله! چاپ شده! ایشان این کتاب را که حاصل مطالعات بنگاه ایرا‌ن‌شناسی شیکاگوست، منتشر کرده است. به هر حال آنچه ایشان منتشر می‌کند، مبتنی بر چیزی است که ایشان از آنان دریافت کرده. البته ایشان می‌فرمایند که خودشان آنجا رفتند ولی باز حاصل مطالعات آنان را منتشر می‌کند. ولی به هر حال نمی‌توانیم تردید داشته باشیم که این الواح می‌تواند یک سری نقاط تاریک تاریخ باستان ما و به عبارت دقیق‌تر، تاریخ بشریت را روشن کند؛ چون در واقع تاریخ دوران باستان ایران، ارتباط تنگاتنگی با تاریخ بشریت دارد. چه عواملی موجب شده که تاکنون این مساله دور از دسترس قرار بگیرد، خُب تا حالا نیامده‌اند، توضیح بدهند که ۷۶ سال، آیا زمان زیادی برای مطالعه الواحی که قول داده بودند که مثلا شش ماهه مطالعه کنند، نبوده است؟ علت اینکه اینها تلاش کردند این الواح به طور کلی از دسترس ما ایرانیان به دور نگه داشته شود، چیست؟ قطعا باید یک سری دلایلی وجود داشته باشد. من به این دلیل می‌گویم، قطعا به خاطر اینکه رویکرد گزینشی در تاریخ باستان ما، دلایل روشنی برای من دارد. یعنی من فکر می‌کنم، اینکه منابع غربی آمدند و تاریخ ایران را محدود به ۲۵۰۰ سال کردند، این گونه نبود که هیچ برنامه‌ای برای این کار نداشته باشند؛ چون در واقع چه کسانی که در ایران مدعی ایرانیت شدند و چه کسانی که با این رویکرد، وارد ایران شدند تا به ما کمک کنند که گذشته‌مان را روشن کنیم و تلاش کردند تا تاریخ ایران را به ما بشناسانند، علی‌القاعده تاریخ ایران منحصر به ۲۵۰۰ سال نیست؛ چه اگر ایلام را بگیریم ۳۴۰۰ سال تا ۴۰۰۰ سال، قبل از آن هم ما حکومت‌های متمرکز در ایران داشتیم؛ چرا این گونه در دوران پهلوی عمل شد؟ اهدافی را آنها پی می‌گرفتند که این اهداف امروز برای ما کاملا مشخص و قابل بررسی است. یعنی کاملا قابل کشف است که چرا آنان تاریخ ایران را ۲۵۰۰ سال کردند و بر روی آن، کار جدی کردند و چرا مبدا تاریخ ما، هخامنشیان گذاشته شد در حالی که عرض کردم این ۳۴ هزار لوح که به خط ایلامی است، نشان از تمدن ایلامی در ایران دارد؛ چرا آن، مبدا نشد؟ باید این مساله به نوعی پیگیری می‌شد که کاملا دوران قبل از هخامنشیان برای ما هم در بوته فراموشی قرار بگیرد و هم منابع آن دور از دسترس ما واقع شود. چون می‌دانید در دوران پهلوی و حتی الان، میراث فرهنگی ما متأثر از این باور است که هخامنشیان مبدا تاریخ ایران است و قبل از آن، قبل از تاریخ، خیلی تعهدی نداریم؛ یعنی برای حفاظت و تلاش برای روشن‌تر کردنش خیلی مسوولیت در این قضیه وجود ندارد و مسوولیتی هم برای ما در این قضیه تعریف نشده است. لذا ما از زمانی که تاریخ بنا گذاشته شده، مسوولیتی برای خودمان احساس می‌کنیم.

این قضایا اگر امروز یک مقداری درباره‌اش بحث کنیم و روشن شود که این گزینشی عمل کردن در تاریخ چه اهداف سیاسی دنبال می‌کرده، قطعا می‌تواند برای ما دستاورد بسیار بالایی داشته باشد و آغاز یک بازنگری در تاریخ باشد. متاسفانه وقتی می‌گوییم آغاز بازنگری در تاریخ یا تاریخ‌نگاری یا تاریخ‌نویسی در باستان، بلافاصله این اتهام را متوجه می‌کنند که می‌خواهید تاریخ را محکوم کنید، می‌خواهید تاریخ را زیر سوال ببرید، می‌خواهید بزرگی و عظمت ایران را انکار کنید، قطعا خیر! بر عکس کسانی که تاریخ ایران را محدود کردند، آنها می‌خواستند عظمت را از ما بگیرند. چنانکه در عملکرد هم در ادامه عرایضم اشاره خواهم کرد که هرگز این‌هایی که این گونه عمل کردند، به عظمت ایران اعتقادی نداشتند و در واقع آنها با این کارکرد، لطمه‌ای جدی هم به گذشته ما و هم به شناخت مناسبات ما زدند. در گذشته ایجاد تغییر کردند و قطعا وقتی در مناسبات گذشته تغییری به صورت حسابگرانه صورت بدهند، طبیعی است که در شناخت امروز معادلات سیاسی ما تأثیری مستقیم می‌گذارند. من اگر فرصت باشد روی این نکته تاکید می‌کنم کسانی که در دوران پهلوی اول آمدند و وارد این وادی شدند، اهداف خاصی را پی گرفتند تا روحیه ملت ایران را در برابر بیگانه‌ای که می‌خواست تسلط خودش را بر همه شئون ملت ایران گسترش بدهد، این مقاومت را درهم بکشنند و در واقع نه تنها این هویت‌دهی نبود، بلکه یک نوع منکوب ‌کردن هویت ما ایرانی‌ها بود. وقتی هویت ما ایرانی‌ها منکوب شود، آنگاه می‌توانند انعطافش را در برابر قدرت‌های بیگانه بیشتر کنند و چنین چیزی هم شد.

آقای سلیمی سپاسگزارم. شما دقیقا ۱۴ دقیقه سخن گفتید و یک دقیقه زمان دارید که به گفتار آتیتان افزوده می‌شود. آقای روشن‌ضمیر خواهشمندم شما طرح مساله بفرمایید، بدون آنکه پاسخی به سخنان آقای سلیمی‌نمین دهید.

روشن‌ضمیر: به نام خدا. من خیلی خوشحالم که امروز خدمت شما بزرگواران هستم. همین آغاز بگویم اینکه من در برابر آقای سلیمی هستم لزوما به منزله اینکه در همه موارد، مخالف ایشان باشم نیست. کما اینکه خیلی از مواردی که ایشان مطرح کردند یا مواردی که ایشان در مناظره قبلیشان مطرح کردند و من مطالعه کرده‌ام و اینجا هم دارم، باید بگویم که با خیلی از مواردش موافقم. ولی در یکسری زمینه‌ها قرار هست که مسائلی را مطرح بکنیم و پاسخ‌هایی را بشنویم. حتی جا دارد من تقدیر هم بکنم از تلاشی که ایشان راجع به الواح داشتند و تذکر به سازمان میراث فرهنگی دادند و پیگیری کردند. این چیزی هست که همه باید درباره آن حساس باشیم.

من گمان می‌کنم اصل این مناظره به مقاله شخصی به نام آقای فضل‌الله موحد که من ایشان را نمی‌شناسم، برمی‌گردد. ایشان، پژوهشی روی این زمینه کردند و کار ایشان در چند تارنما در یک ماه اخیر منتشر شده است و نتیجه‌اش این شد که امروز اینجا هستیم. مقالاتی که در برهان و تابناک کار شد و در آنها از آقای سلیمی‌نمین نام برده شده است که به پیشنهاد دفتر مطالعات و تدوین تاریخ، به سرپرستی جناب مهندس سلیمی‌نمین این کار صورت گرفته است. بنابراین اگر مواردی را از این مقاله مطرح می‌کنم روشن است که ممکن است لزوما به آرای آقای سلیمی برنگردد؛ چون ما آرای آقای سلیمی را به صورت کتبی نداریم و امروز مطرح خواهد شد، اما چون در آغاز بحث هستیم و قرار نیست به ایشان هم پاسخ دهم، یک مقدار به این مبحث می‌پردازم.

در این مقاله که من آدرس آن را دادم، طوری وانمود شده که یک جریان، یک نهادی، یک دستی در پشت پرده وجود داشته که همچنان که ایشان فرمودند، روی بخشی از تاریخ ایران باستان که البته بخش بزرگی هم هست؛ یعنی ۲۵۰۰ سال، خیلی مانور دادند و تلاش کردند آن را بزرگ جلوه دهند و از آن تقدیر و تجلیل کنند و برایش کف بزنند، اما چیزی که برای من و خیلی‌ها که پیش از این وارد این مقوله شدیم و نگاه کردیم و روی این آثار کار کردیم، این است که ما همواره خلاف این ادعا را دیده بودیم. یعنی آنچه ما دیده بودیم و هنوز در آثار چاپ‌شده می‌بینیم، خلاف این قضیه است. سخنم درباره کلیت بحث است که می‌فرمایند: بزرگنمایی یک تاریخ ۲۵۰۰ ساله است. کوروش بزرگ یا کوروش هخامنشی، در تاریخ، آغازگر دوره‌ای است که پایان آن اسلام است. این دوره از دید این دوستان، ظاهرا خیلی بزرگ جلوه داده شده. حال آنکه ما خلاف آن را دیدیم.

این مقاله‌ای که جناب فضل‌الله موحد کار کرده‌اند و امیدوارم که روزی خدمت ایشان هم برسم، به گمانم یک ایراد علمی – اخلاقی دارد و آن این است که این مقاله بر اساس پژوهش‌هایی کارشده که ۱۱ سال پیش، شخصی به نام ناصر پورپیرار آن را مکتوب و چاپ کرده است. من آدرس می‌دهم؛ چون قرار است امروز هر حرفی بزنیم با آدرس باشد که مخاطب خودش مراجعه کند. کتاب ۱۲ قرن سکوت، ۱۱ سال از چاپش می‌گذرد. من بدبختانه می‌بینم در این مقاله‌ای که ایشان کار کردند و چندین بنگاه دارند پی آن را می‌گیرند، اشاره‌ای به ایشان نیست؛ در حالی که عرف علمی و حتی اگر عرف علمی را قبول نداشته باشند، اخلاقی این است که اگر شخصی برای بار نخست، چیزی را مطرح می‌کند، دیگران باید حتما بگویند: همان طور که فلانی قبلا چنین گفته در سال فلان و در فلان‌ جا و حالا من چیزی می‌خواهم به آن اضافه کنم؛ نه اینکه کسی حرفی زده، چندین جلد کتاب چاپ کرده و خیلی هم جنجال‌برانگیز بوده و آنگاه متأسفانه می‌بینم ناگهان در سال ۹۰ مقاله‌ای از شخصی نا‌شناس چاپ می‌شود که‌‌ همان حرف‌ها را بدون هیچ اشاره‌ای می‌زند. من البته نماینده آقای پورپیرار نیستم؛ چون با نظرات ایشان نزدیک به ۹۰% مخالفم، ولی فکر می‌کنم این کار درستی نبود. امیدوارم اگر شما ایشان را دیدید تذکری از این بابت به ایشان بدهید. این تئوری متعلق به آقای ناصر پورپیرار است، حق مؤلفش، متعلق به ایشان است و ایشان آن را خیلی خوب مطرح کرده؛ مبنی بر اینکه این حرکتی که برای مبدا تاریخ ایران از نظر ایشان در آن زمان گذاردند و خیلی بزرگنمایی کردند، تاکید من بر کلمه بزرگنمایی است و خواستند که خیلی براق و باشکوه جلوه بدهند، امپراتوری هخامنشیان را، امپراتوری پارسیان را و ایران باستان را که آغازش کوروش است و پایانش ساسانیان است؛ این دلیل اصلی‌اش یک واقعه تاریخی است که در طول ۲۵۰۰ سال اخیر در کل دنیا، توجه بفرمایید: در کل دنیا، سرپوش گذاشته و پنهان شده؛ یعنی یک جنایت بزرگی، یک هلوکاست و یک نسل‌کشی عظیمی، آن هم فرا‌تر از نسل‌کشی‌هایی که در جنگ یکم یا دوم جهانی دیده‌ایم به شکلی که اصلا به نابودی کل بشر انجامیده، به نام پوریم داریم! پوریم را البته به عنوان یکی از اعیاد یهودیان می‌شناسیم ولی نه به این شکل. بنیان این حرف از آنجاست یعنی ایشان به این شکل تئوری خودشان را مطرح کرده‌اند که من بی‌هیچ دخل و تصرفی تئوری ایشان را مطرح می‌کنم. یک تئوری دیگر هم هست که دیدم به اصل آن هم اشاره نمی‌شود، جناب آقای عبدالله شهبازی که ایشان از پژوهشگران نسبتا بنام و سر‌شناس هستند و هم در چند دهه اخیر خیلی کار کرده‌اند؛ اتفاقا در زمینه‌ای که جناب سلیمی‌نمین کار کرده‌اند یعنی تاریخ معاصر. بنیان این قضیه را ایشان مطرح کردند و اصلا اصطلاحی را ایشان به نام «باستان‌گرایی» باب کردند که بر اساس آن، باستان‌گرایی در دوران معاصر ناشی از آن بوده که سران استکبار جهانی با همکاری آژانس یهود و یکسری بنگاه‌های جهانی تلاش داشتند تا ایران باستان را بزرگ و باشکوه جلوه بدهند تا از این، یک ناسیونالیسم را بیرون بکشند. ناسیونالیسم نه تنها به عنوان یک مکتب غربی بلکه اساسا ملی‌گرایی که در این مردم و این ملت وجود نداشته و آنان این را از دوران باستان برای جلوگیری از یکپارچگی اسلامی بیرون بکشند. من از وقت خودم استفاده می‌کنم تا نظرات کسانی را که با آنان مخالفم، بیان کنم تا ما به جای تکرار، نسبت به قبل جلو برویم و مسائل را وا شکافی و باز‌تر کنیم.

من اکنون یکبار دیگر به این موضوع اشاره می‌کنم که اساسا این دوستان بر بنیاد یک پیش‌فرضی صحبت کرده‌اند که وجود ندارد. آن حرف کلی این است که یک دوره تاریخ ایران پیش از اسلام، باشکوه جلوه داده شده و این پیش‌فرض را آقای عبدالله شهبازی به این شکل توجیه کردند که این حرکتی بوده برای ایجاد ملت‌گرایی در برابر اسلام‌خواهی سنتی مردم. یعنی این، حرکتی اسلام‌ستیزانه بوده است و از طرفی آقای پورپیرار چنین بحث می‌کند که این کار‌ها برای این بوده که آن واقعه تاریخی یعنی پوریم پوشیده بماند. حال آنکه کلیت این پیش‌فرض دچار اشکال است. چه کسی گفته و چه کسی با مطالعه آثار غربیان در طول سال‌ها و قرون اخیر به این نظر رسیده که آنان درباره ایران باستان تعریف و تمجید کرده‌اند و خواسته‌اند برجسته‌اش جلوه دهند؟ این از کجا آمده؟ اگر در این کشور، باستان‌شناسی و کاوشی‌ شده، در دوران قاجار که به وضوح می‌بینیم اساسا غارت بوده، کسانی که کار‌هایشان مشخص است، خودشان حتی سفرنامه نوشتند مثل دمورگان و دیولافولا که اینها انگار آمده‌اند، دزدی و یک رشوه‌ای هم به مسوولین از شخص اول مملکت گرفته تا پایین دادند و شروع کردند به دزدی و نتیجه این کار چه شده؟ نتیجه‌اش را در لوور ببینید. شما می‌توانید در تالارهای مجازی، آنجا و جاهای دیگر را ببینید. هرچه وجود دارد، غارت‌شده از آن دوره است. اگر هم پژوهشی منتشر کردند به جهت منافع شخصی خودشان بوده است. نتیجه آن کار‌ها، درخشان شدن موزه‌های لوور و بریتیش میوزیوم و آرمیتاژ و متروپولیتن و برلین و انستیتو شرق‌شناسی شیکاگو بوده است. در دوره پهلوی اول، این قضیه خیلی کم‌رنگ می‌شود. به خاطر اینکه در آن زمان انحصار باستان‌شناسی شکسته شد. یعنی باستان‌شناسان جاهای مختلف، می‌توانستند بیایند و رقابت کنند. حال آنکه امتیاز آن در دوره قاجار به فرانسوی‌ها داده شده بود، اما در این زمان هم غارت وجود دارد. بردن اشیا به شیکاگو، به آلمان و… وجود دارد و این ادامه یافت و البته هر چه جلو‌تر آمدیم، کمتر شده و الان امیدواریم که کمتر شده باشد. به نظر من هرچه کار کردند برای منافع خودشان بوده است و بنابراین من کلیت این پیش‌فرض را نمی‌فهمم که چرا آنان برای ما دلسوزی کرده و دایه مهربان‌تر از مادر برای تاریخ پیش از اسلام ما شده‌اند؟! و بعد برای رسیدن به پاسخ آن، آقای شهبازی استدلال کنند که این روش امپریالیسم برای مبارزه با اسلام بوده و آقای پورپیرار نیز چنین استنتاج کنند که برای سرپوش گذاشتن بر یک جنایت دوران باستان بوده است! آقای عبدالله شهبازی که کار درباره باستان نکردند و آقای پورپیرار هم خودشان اعتراف دارند که آثار پژوهشی همچون همین کتاب‌هایی که الان روی میز هست را اصلا کار ندارند و می‌گویند که با من فقط درباره آثار کهن و اسناد دست اول باستانی صحبت کنید. بنابراین خود این‌ها، اصلا کارهای پژوهشی را که چنان پیش‌فرضی می‌گیرند، ندیده‌اند.

سلیمی‌نمین: از بیانات شما متشکرم.‌ای کاش، این محدودیت را برای شما به وجود نمی‌آوردند که به من نپردازید؛ چون شما به کسانی پرداختید: آقای موحد و آقای پورپیرار و آقای شهبازی که اینجا حضور ندارند. در این جلسه من در خدمت شما هستم و جا دارد که به من بپردازید. چون من نه ارتباطی با آقای موحد دارم و اصلا ایشان را نمی‌شناسم. (روشن‌ضمیر: ببخشید یعنی ارتباط را رد می‌کنید؟ چون ایشان نام شما را در پژوهششان برده‌اند) واقعا نمی‌شناسم. البته آقای شهبازی و آقای پورپیرار را می‌شناسم. منتها در این جلسه باید مطالبی را که مربوط به من است، مورد بحث قرار بدهیم؛ نه مطالبی که مربوط به کسانی است که در این جلسه نیستند. البته من هم به آقای پورپیرار و تا حدی به آقای شهبازی نقد دارم. ضمن اینکه این مطالب محدود به این عزیزان نیست. آقای سیروس ایزدی، پوریم را قبل از آقای پورپیرار مطرح کرد که من این را به آقای پورپیرار هم گفته‌ام. مقاله‌ای که من از ایشان خواندم، البته ایشان چپ بود و مدتی در اتحاد شوروی زندگی کرد و بعد به آلمان رفت. درباره پوریم ایشان تحقیقی داشته‌اند و من آن را خوانده‌ام. ما اگر جدا از اشخاص به مسائل نگاه کنیم راحت‌تر به نتیجه می‌رسیم. اینکه بگوییم فلانی این حرف را زده و فلانی توده‌ای بوده و همه اظهارتش به جهت توده‌ای بودنش باید به تاریخ سپرده شود، درست نیست. خیلی ما در افراد نمانیم تا به نتیجه منطقی‌تری برسیم.

آنچه درباره تاریخ باستان مسلم است، این است که غرب به طور گزینشی تبلیغات گسترده‌ای کرده است. حتی قبل از اینکه در ایران جشن‌های ۲۵۰۰ ساله گرفته شود، در اسرائیل برای تجلیل از کوروش این جشن را گرفتند. بعد شما اگر خاطرات سفیر اسرائیل در ایران را بخوانید، ایشان می‌گوید که این پیشنهاد را ما دادیم و حتی مدال‌های جشن‌های ۲۵۰۰ ساله را هم ما در اسرائیل طراحی کردیم. این قابل کتمان نیست که ایده گزینشی برخورد کردن با تاریخ باستانی ما ایده‌ای است که خارج از مرزهای ایران تولید و هدایت شده است. قطعا من هم با شما در این قضیه هم اعتقادم که کسانی که به تاریخ باستان ما گزینشی پرداختند، هرگز قصد تجلیل از ملت ایران را نداشتند و نمی‌خواستند ملت ایران را بزرگ نشان دهند. اگر می‌خواستند بزرگ نشان بدهند مثلا می‌گفتند: ۱۰ هزار سال ملت ایران تمدن داشته است. همین چندی پیش، من دیدم کتابی چهار جلدی چاپ شده که قدمت تمدن را در ایران به ۱۰ هزار سال می‌رساند. اینکه گزینشی در این زمینه عمل می‌شود، موید این است که نمی‌خواهند تجلیل از فرهنگ و تمدن در ایران صورت بگیرد وگرنه می‌آمدند و می‌گفتند که ملت ایران ۶۰۰۰ سال تاریخ دارد، نه ۲۵۰۰ سال. اینجای تامل برای ماست. فرض کنید شما یک توانمندی و قابلیتی دارید، این توانمندی و قابلیت را وقتی تقسیم می‌کنند، نمی‌خواهند تمام توانمندی‌های شما را منعکس کنند. یعنی وقتی می‌آیند بخشی از قابلیت شما را منعکس می‌کنند، یعنی چی؟ حالا شما می‌فرمایید آقای شهبازی می‌گوید که اهداف استعماری پشت این قضیه است، محتمل است. قطعا کسانی که آمدند گفتند ۶۰۰۰ سال شما، ۲۵۰۰ سال باید باشد، یک هدفی دارند. دقت می‌کنید. یعنی محدود کردن این قضیه با یک هدفی صورت می‌گیرد.

اینکه می‌گویید نابود کردند، پس نمی‌خواستند تجلیل کنند، قطعا این‌گونه نیست. نابود کردن، می‌تواند خودش برای ما محل تامل باشد که اینها می‌خواستند تاریخ را برای ما بسازند. یعنی قطعا اگر در سایت تخت‌جمشید، سایت ایلامی هم کشف می‌شود و نابود می‌شود این هدفی دارد که ما هرگز در این قضیه تامل نکنیم که آنکه برای ما تاریخ ۲۵۰۰ ساله را ساخته، خیانتی به ما کرده‌ است. برای اینکه این خیانت پوشانده بماند باید از دسترس ما آن آثار و الواح را به دور بدارند تا ما راجع به آنچه او انجام داده، هیچ تفکر و تدبر نکنیم. اینکه جلوی تدبر ما گرفته شود، قطعا تدبیری صورت گرفته است. در اینکه شما تردیدی ندارید؟! چه آقای شهبازی گفته باشد چه آقای سیروس ایزدی گفته باشد، هر آن کس گفته باشد، می‌تواند برای ما مبنای خوبی باشد. ببینید در این تردید ندارید که یک بحث‌هایی درباره هخامنشیان وجود داشت که کوروش منجی یهود بوده و ورود اشرافیت یهود به ایران، یک تمدن ایجاد کرده است. این را که نمی‌توانید منکر باشید. یعنی تبلیغاتی که تاکنون دریافت کرده‌ایم و آثار و کتبی که ما دریافت کرده‌ایم، این است. یک لطفی کوروش به یهودیان می‌کند و یهودیان را آزاد می‌کند و آنان به جای آنکه بروند به ارض موعود به فلات ایران می‌آیند. خب! کسانی که بحث ۲۵۰۰ ساله طراحی کردند که تمدن زمانی در ایران شکل می‌گیرد که اشرافیت یهود وارد فلات ایران می‌شود خودش یک معنی دارد، نه؟ یعنی تمدن در ایران زمانی شکل می‌گیرد که یک وحدتی یا ادغامی از دو ملیت یهود و اقوام ایرانی شکل می‌گیرد. این بحث ۲۵۰۰ ساله خیلی نیاز به مطالعه و تحقیق ندارد. بلکه خود اسرائیل در این قضیه پیشگام برای این بحث است.

حالا اگر در بحث تجلیل از باستان ما، شما تردید می‌کنید، من هم معتقدم؛ منتها تجلیل از باستان واقعی ما. بله! در این باید تردید کرد. آن‌هایی که نابود کردند مثل خانم دیولافولا که در کتابش می‌گوید من نتوانستم سر ستون را ببرم همانجا زدم خردش کردم که اگر ما نمی‌توانیم ببریم شما هم نداشته باشید. در نابودگری‌اش تردید نیست و این هیچ دلیلی بر تایید یا اثبات نظر شما نیست، بر عکس نظر شما را زیر سوال می‌برد کسانی که نابود می‌کنند، کدام بخش را نابود می‌کنند؟ کدام بخش را امروز از دسترس ما به دور می‌دارند؟ بله! الان آثار هخامنشیان را در موزه‌ها با تکریم بسیار زیاد نشان می‌دهند. آثاری که عرضه می‌کنند که اگر اصالت هم داشته باشد، راجع به این قضیه تجلیل بسیار زیادی صورت می‌گیرد و اگر آثاری تخریب می‌شود یا دور از دسترس ما نگه داشته می‌شود برای این است که تاریخ بر اساس آنچه که آنان طراحی کرده‌اند، نوشته شود. ببینید من برای اینکه روشن بشود، مجبورم اینها را بگویم. ما هرگز دیوار انسانی برای جلوگیری از نابودی شهر سوخته درست نکرده‌ایم؛ کردیم؟ آیا شما تاکنون چنین چیزی را شنیده‌اید؟ ولی شما ببینید یک سد موسیوند {سیوند} درست شده است که فاصله‌اش با مقبره کوروش هم زیاد است. آمدند و یک هیاهوی سیاسی به راه انداختند که آقا! این سد موسیوندی {سیوند} که درست کردید باد نمناکش می‌آید به مقبره کوروش می‌خورد! ولی الان شهر سوخته را که عظمت تاریخ قبل از هخامنشیان را روشن می‌کند، گذاشته‌اند که نابود شود و هیچ‌کدام از کسانی که مدعی دفاع از تاریخ ایران باستان هستند، هیچ نمی‌گویند، سکوت محض دارند. گویا باید خودشان را همراه کنند با آنچه که برای ما به عنوان تاریخ‌سازی باستان ارائه کرده‌اند. هیچ کس نمی‌گوید که بیابیم آنجا یک سد انسانی درست کنیم. پهلوی‌ها بر اساس یک تئوری یا تزی گذاشته بودند این آثار نابود شود، اما چرا الان نابود می‌شود؟ الان هم همین است. هم از سوی میراث فرهنگی و هم از سوی کسانی که میراث‌خوار همان تفکر هستند که متاسفانه امروز بر تاریخ باستان ما همچنان حاکمیت خودشان را حفظ کرده‌اند، هیچ واکنشی نمی‌بینید. آیا این نمی‌تواند محل تامل برایتان باشد؟ این به نظر شما تجلیل نیست؟ این باستان‌گرایی نیست؟ منتها باستان‌گرایی خاص. این باید محل تردید باشد. منتها من خواهشی که از شما دارم این است که بدون اینکه به افراد کار داشته باشید که این متاسفانه چماقی شده است که بر سر نظریات جدید کوبیده می‌شد و به محض اینکه من می‌گویم، می‌گویند این حرف‌هایی است که فلان توده‌ای داشت می‌زد. یعنی خفه شو و حرف نزن! این چه حرفی است؟! من می‌توانم اینها را ببینم و این چه ربطی دارد که این را اولین بار این آقا گفته یا دیگری. بحثی که هست این است که این تجلیل شده است. نه فقط تجلیل،‌ای کاش فقط تجلیل بود؛ تخریب و نابودی. از کسانی که آثار را از ما به دور داشته‌اند، دفاع کرده‌اند در‌‌ همان مناظره‌ای که من با آقای ارفعی و آقای رجبی داشتم، ایشان خیلی راحت از تخریب دفاع می‌کردند؛ چرا؟ چرا باید کسی که مدعی باستان‌گرایی ماست و اینکه اگر یک خشت باستانی ما را جابه‌جا کردند او باید رگ‌های گردنش بیرون بزند، خیلی راحت می‌گوید که آمریکایی‌ها خوب کاری کردند، اگر نابود کردند!

روشن‌ضمیر: با سپاس. البته من اشاره‌ای که به آقای موحد یا دیگران کردم، اشاره‌ای علمی بود وگرنه منظورم ساختن چماق نبود یا اینکه کی چه کاره بوده است. به نظر من، این یک اخلاق علمی و یک سنت آکادمیک است که ما اشاره بکنیم که نخستین بار چه کسی این حرف را زده است. مانند ثبت مادی و معنوی یک اثر است و به نظر من کشف علمی در زمینه تاریخی هم ارزش دارد.

پیش از اینکه به سخن شما بپردازم یک بار دیگر مواردی را مطرح می‌کنم؛ چون دیدم شما باز نتیجه مورد علاقه خودتان را برداشت کردید و گفتید باستان‌ستیزی غربیان را قبول دارید ولی آنها گزینشی یعنی برای پیش از هخامنشی چنین کردند. این نظر اشتباه است و شما برداشت اشتباهی کردید. من اشاره‌ای که به آقای شهبازی کردم به کل باستان برمی‌گردد و اینکه بحث ملی‌گرایی برای مقابله با اسلام است. اصلا بحث ایلامی یا غیر نیست. اصلا شما فرض کنید یک گروهی پیدا شود و بگوید ما ایلامی هستیم، یک غیرت ایلامی داریم و همه نمادهای ایلامی را نقش کنند و نام فرزندانشان را هم بگذارند اونتاش ناپیریشا یا شوتروک ناهونته در برابر فرهنگ اسلامی که ۱۴۰۰ سال در ایران قدمت دارد. پس سخن شما از این نظر درست نمی‌نماید.

اینکه می‌فرمایید باستان‌ستیزی منحصر به پیش از هخامنشیان بوده؛ اشتباه است. این مادام دیولافولا که تنها کس هم نبوده و خیلی‌ها پیش از او هم بودند، منتها او سفرنامه‌اش چاپ شده، اینها غارت‌هایی کردند که به گمان من برای جیب خودشان بوده. من خیلی معتقد به تئوری توطئه نیستم؛ چه شخص باشد و چه دولت. آن دولت هم غارتگر بوده که در این مورد دولت فرانسه باشد. اینها اتفاقا در سایت هخامنشی شوش کار کردند. آنچه این هیئت‌های فرانسوی در سایت هخامنشی شوش انجام داد، یکی از جنایت‌های فرهنگی تاریخ دانش باستان‌شناسی است. هر چند من آن را درست مثل شما که نابودی آثار ایلامی را محکوم می‌کنید، من هم نابودی این آثار هخامنشی را محکوم می‌کنم. ولی من این تفاوت را دارم که توطئه خاصی را در پشت آن نمی‌بینم. آن را از سر بلاهت و برای دزدی می‌بینم. شما اگر امروز به شوش تشریف ببرید و آثارش را ببینید واقعا گریه‌آور است. جالب اینجاست که آنچه از آنجا بدست آمد با آن یک قلعه‌ای به سبک اروپایی ساختند. برخی دوستان می‌فرمایند که در تخت‌جمشید جعل‌هایی صورت گرفته. من که باور نمی‌کنم ولی اگر چنین شده باشد، آنها سعی کردند شبیه دوران باستان ایران باشد در حالی که در شوش فرانسوی‌ها آمدند و یک بنای اروپایی ساختند و الان ما صاحب یک قلعه فرانسوی در شوش هستیم که برای ما به ارث گذاشته‌اند! من برخلاف شما فکر می‌کنم ویرانی گزینشی نبود و درباره کل تاریخ باستان ایران نابودی و ویرانی بوده است.

من از باستان‌شناسی که تخصص هیچ‌کدام از ما هم نیست، به سمت تاریخ می‌روم و بخش‌هایی را برای شما می‌خوانم. «آلبرت اومستد» یک پژوهشگر خیلی برجسته آمریکایی بود که در خود آمریکا دقیقا با بهره‌گیری از پژوهش‌های به دست آمده از موسسه شیکاگو کتابی نوشتند که در ایران به نام «تاریخ شاهنشاهی هخامنشیان» که «محمد مقدم» ترجمه کرده، چاپ شده است. خُب! این تجلیلی که شما می‌فرمایید باید در این کتاب باشد، کجاست؟ من توصیه می‌کنم این را بخوانیم. یک پژوهشگر تاریخی وقتی کار می‌کند، آثار و اسناد را از باستان‌شناس می‌گیرد و می‌نویسد. این آقا با آخرین دستاوردهای پژوهشگران شیکاگو در تخت‌جمشید در زمان جنگ جهانی دوم می‌نویسد و معتبر‌ترین اثر پژوهشی درباره هخامنشیان را تا آن زمان عرضه می‌کند. البته اصلا چیزی که به نام امپراتوری هخامنشی در دنیا جا افتاده و آنها هخامنشی نمی‌گویند و می‌گویند پارسی یا پرشین و ما آن را به هخامنشی ترجمه می‌کنیم. یعنی این به ملت ایران برمی‌گردد و نه به هخامنشی که شاید شما بر آن حساسیت داشته باشید؛ چون نام کشور ایران را هم در آن دوره، بیشتر به پرشیا می‌شناختند. این اثر کجا به تجلیل پرداخته؟ این کتاب یک دادخواست تمام عیار بر ضد تاریخ هخامنشی است. برای نخستین بار تئوری‌هایی ویرانگر درباره‌ی‌ هخامنشیان مطرح کرده است و همه آنچه تا پیش از این پذیرفته شده بود درباره شکوه هخامنشیان را زیر سوال برده، هم پرفروش بوده و هم بعدا برایش کف زدند. بلافاصله که کتاب چاپ شد به جای آنکه دیگر پژوهشگران هم بنشینند و کار کنند، همه ارجاع دادند به او: «همچنان که اومستد نشان داده است هخامنشیان در این زمینه…» مدام این حالت را در آثار بعدی می‌بینیم. ۵۰ سال گذشت و این قضیه ادامه داشت.

اصلا بگذارید کمی به عقب‌تر برویم. در سده هجدهم میلادی، یک نویسنده سر‌شناس انگلیسی به نام «جان گیلیه‌س» وجود دارد. این آدم تاریخی مفصل درباره یونان می‌نویسد و چون این تاریخ هم‌دوره با هخامنشیان است، به هخامنشیان نیز می‌پردازد. او عناصر بربریت و زنانگی و شرقی را مدام لحاظ می‌کند. اصلا بحث بر سر هخامنشیان نیست، بحث بر سر ایران نیست، بر سر شرقی است. می‌گوید تقریبا هیچ بیهودگی و رذالتی نیست که آنان از هوس بی‌بند و بار و تباهی همگانی حاکم بر بابل سر و پا فساد اخذ نکرده باشند. می‌گوید: اینان رفتند به بابل و به این فساد دچار شدند. می‌نویسد: سپاه شرقی خشایارشاه، می‌گوید: شرقی، نمی‌گوید: هخامنشی یا ایرانی که درست هم هست چون سپاه هخامنشیان متشکل از کل ملل آسیا بود که در فیلم ۳۰۰ هم نشان داده بود و به نظرم فیلم ۳۰۰ توهین به ایران نبود، توهین به آسیا بود. می‌گوید: سپاه شرقی خشایارشاه انبوهی از مردمان بودند که مانند گاو -خیلی عذر می‌خواهم- و بی‌هیچ نظم و ترتیب و انضباطی گرد آمده بودند. (۱۷۸۶، جلد یک، صفحه ۳۱۰) فیلم اسکندر اگر یادتان باشد یک صحنه معروف دارد. تلویزیون هم پخش کرد. اتفاقا فیلم اسکندر بنا بر پژوهش‌های غربیان ساخته شده. یعنی با نظر مستشرقین کار شده. سپاه مقدونیه را تصویر می‌کرد خیلی منظم و شیک و عالی وقتی به سپاه هخامنشی رسید بین حرف‌هایی که سپاهیان با هم می‌زدند، میان آن، صدای خر می‌آمد و اصلا آنان سوار خر به میدان آمده بودند. ما این همه از جنگ‌های باستان شنیده بودیم، آنگاه چطور نشان می‌داد؟! این تصویر از قرن هجدهم می‌آید تا به فیلم هالیوودی اخیر یعنی اسکندر و ۳۰۰. این چیزی که شما می‌گویید ما با اصل کلامش مشکل داریم. کدام تجلیل از ایران هخامنشی شده است؟ این همه اینها آثار از ایران بردند، لطف کردند یک نمایشگاه به نام «هخامنشیان امپراتوری فراموش شده» گذاشتند. حتی نامش هم توهین‌آمیز بود؛ دیگر امروز که فراموش‌شده نیست. ۲۰۰ سال است همه دارند می‌نویسند. در سال ۲۰۰۵ می‌گذارند امپراتوری فراموش‌شده! خیلی استقبال خوبی هم شد. ولی بعد از آن، ناسزا‌ها در روزنامه و نشریات انگلیسی از جمله تایمز و غیره منتشر شد که این چه برنامه‌ای است، گذاشته‌اید؟ از شرقی‌ها تمجید می‌کنید!؟ این شرقی‌ها وحشی و بربر بودند. اگر اسکندر نبود که ما را از شر شرقیان نجات نمی‌داد، ما به اینجا نمی‌رسیدیم. ولتر که گل سرسبد فرزانش اروپایی است، می‌گوید همه دستاوردهای بشر و اینکه من این حرف‌ها را می‌زنم به این برمی‌گردد که یونانیان در ماراتن در برابر داریوش و بربر‌ها ایستادند و نگذاشتند تمدن غرب توسط شرقیان نابود شود.

این حرف‌ها هست تا می‌رسیم به دهه ۱۹۸۰ که کارگاهی در هلند برگزار شد و من پیشنهاد می‌کنم، کتاب گزارش‌های این کارگاه را دوستان بخوانند. این کارگاه، ۱۰ سال پیاپی برگزار شد و همه هخامنشی‌شناسان جهان به جز ایران در آن بودند. اتفاقا در این کتاب، همه حرف‌هایی که می‌زنم توسط دانشمندان غربی اعتراف شده است. (لقمان: چند جلدش منتشر شده؟) این کتاب ۹ جلدش ترجمه و چاپ شده و ۱۴ جلد است و دایره المعارفی در زمینه هخامنشی‌پژوهی است. آن قدر مطالبش پخش و گسترده است که جهت‌گیری ندارد. چون یک فرد نیست؛ آدم‌های مختلف از جهت‌ها و نسل‌ها و تخصص‌های مختلف مقاله دارند. یکی هرودوت‌شناس است، یکی تورات‌شناس، دیگری باستان‌شناس و خاور‌شناس. اتفاقا خیلی از حرف‌های دوستان که گمان می‌کنند کشف کرده‌اند در این کتاب هست. حتی همین بحث ناتمام بودن تخت‌جمشید در این کتاب هست و مسئله‌ای بدیهی‌ است و جار و جنجال هم ندارد. البته آن برداشت‌های مورد نظر دوستان را نمی‌کنند. بلکه تخت‌جمشید به جهت هجوم اسکندر نیمه‌کاره مانده است.

عباس سلیمی‌نمین: من چند مطلب را در فرمایش شما ممزوج شده یافتم. من نگفتم که غربی‌ها به عنوان یک فرهنگ مهاجم و نژادپرست در مقام تجلیل از فرهنگ ایرانیان برآمده‌اند. خیر! اگر چنین ادعایی داشته باشم؛ یعنی نه غربیان را می‌شناسم و نه فرهنگ آنان را. هرگز آنها نمی‌آیند بگویند که ایرانی‌ها به لحاظ تمدنی از ما بالاترند. چنین انتظاری قطعا ناشی از عدم شناخت غرب است که شما این دو مطلب را با هم مخلوط کرده‌اید. دیگر اینکه غرب قطعا برای اینکه کشورهای دیگر را استعمار کند باید آنها را تحقیر کند: باید بگوید شما کودن هستید، گاو هستید تا بتواند ایرانی را قانع کند تا او را بر‌تر از خودش بداند؛ نه ایرانی که مصری و سایر مللی که تحت سلطه بوده‌اند. ابتدا با تحقیر می‌توانند ولی همه آن‌ها، وقتی به تاریخ ما پرداختند مبنا را هخامنشیان قرار دادند. این را که نمی‌توانید انکار کنید؟! هر کاری شما بکنید و بروید ۱۰ تا فحش دیگر را هم از کتاب‌های مستشرقان پیدا کنید که من هم با شما هم‌عقیده هستم؛ ۹۹ درصد کتاب‌های مستشرقین با تحقیر فاجعه‌باری در سفرنامه‌هایشان از ایرانیان یاد کرده‌اند. همین آدم‌ها در مقام تاریخ‌نگاری برای ما آمدند گزینشی عمل کردند. گزینشی عمل کردن را که شما نمی‌توانید رد کنید؟ می‌توانید؟ آمدند برای ما تاریخ ۲۵۰۰ ساله نوشتند. حالا اینکه نوشتند و در دسترس ماست با این حرف‌ها که تغییر نمی‌کند. قبل از ما در اسرائیل کردند. با همه این حرف‌ها از کوروش در غرب تجلیل می‌کنند. این تجلیل، قابل تامل است. اینکه مبنای تاریخ را هخامنشیان قرار دادند و قبلش را گفتند تاریکی است که نمی‌توانید رد کنید. اینکه می‌فرمایید این تاریخ‌نگاری از سر بلاهت است، من نمی‌توانم بپذیرم. اینکه در تاریکی زدند، شکستند و در تاریکی خراب کردند، این خیلی برای اهل فکر و اهل اندیشه مقبول نمی‌افتد که غربی‌ها از سر بلاهت کارهایی کرده باشند. نه! اگر بلاهت بود که نمی‌توانستند جهان را زیر سلطه بگیرند. جاهایی تدبیر کردند اندیشیدند و برنامه ریختند و در برنامه‌ریزی از ما پیشی گرفتند و ما را در خواب گران قرار دادند. اینکه یک انگلیسی از یک جزیره کوچک بیاید و ایرانی را که دارای آن قدمت فرهنگی بوده است، با بلاهت نمی‌تواند تسخیرش کرد و هند را که تاریخ و تمدنش خیلی بالا‌تر از اوست، هم همینطور. این از روی فکر و اندیشه است.

اینکه می‌گویید من به تئوری توطئه معتقد نیستم، یعنی چی؟ یعنی برای تسخیر ملت‌ها، برنامه‌ریزی انجام ندادند؟ برنامه ریختند تا توانستند یک ملتی را زیر سلطه بگیرند. این برنامه‌ریزی را ما توطئه می‌گوییم. شما هر اسمی می‌خواهید بگذارید. بنده می‌خواهم ملتی را غارت کنم، برای اینکه غارت کنم باید برنامه‌ریزی کنم از کیلومتر‌ها بلند شوم بروم در ملتی و سال‌ها آنجا را در تسلط خودم بگیرم. یکی از این برنامه‌ریزی‌ها برای تاریخشان بوده است. یکی از این راه‌ها که می‌توان یک ملت را در انقیاد گرفت این است که در تاریخش دخل و تصرف کنید. تاریخ، یکی از ابرازهای ملت‌ها برای شناخت حال و آینده‌شان است. اگر در تاریخش دخل تصرف کردید، هم در شناخت حالش و هم در شناخت آینده‌اش دچار سردرگمی می‌شود؛ این را قبول دارید، یا نه؟ اگر می‌خواهند یک کشوری را از راه نظامی اشغال کنند، اگر دارای تدبیر باشد می‌داند که فقط با توپ و تانک و ناوگان نظامی و دریایی نمی‌تواند بیاید. خب! در زمینه‌های دیگر هم برنامه‌ریزی می‌کند. باید کارهایی در عرصه‌های فکری هم انجام دهد. آیا در عرصه‌های فکری انجام نداده؟ در عرصه‌های تاریخی انجام نداده؟ این یک مقوله است. مقوله تحقیر کلان ملت‌های دیگر غیر از اروپایی، سفید و سیاه دانستن دیگر ملت‌ها به لحاظ تمدنی یک مقوله کاملا متفاوت است. ما در ارتباط با این معنا که اینها آمدند تاریخ باستان ما را این گونه محدود کردند و این محدودیت هم بر اساس یک برنامه‌ریزی خاص بوده در این نمی‌توانیم تردید داشته باشیم. نمی‌توانیم بگوییم نه همین‌جوری آمده‌اند، دست گذاشتند روی هخامنشیان، دست نگذاشتند روی ایلامیان، دست نگذاشتند روی ماد‌ها و… آمدند با شیر و خط، روی هخامنشیان دست گذاشتند؟ نه! من خواهش دارم شما آثاری که در دوره رضاخان به نگارش درآمد- این قضیه سخنان آقای عبدالله شهبازی را کامل تایید می‌کند- همه آثار بر این مبناست که بگویند پیوند با یهودیت یک ارتقای تمدنی در ایران ایجاد کرد در حالی که پیوند با اسلام یک تنزل جدی ایجاد کرد. این در آثار آقای زرین‌کوب هست، در آثار ابراهیم پورداوود هست. همه اینها جزو آثاری است که در دوره پهلوی اول نوشتند که از یک آبشخور از قضا سرچشمه می‌گیرد در واقع همه اینها می‌خواهند یک چیزی را القا کنند که‌ای ملت ایران، اگر می‌خواهید مجددا به عظمت برسید، این عظمت را باید در آن دوستیابیتان و در این دشمن‌شناسی دنبال کنید. این معنا دارد. می‌خواهید اسمش را بگذارید، توطئه، برنامه‌ریزی، هر چه که می‌خواهید بگذارید. این واقعیتی است که همه قراین و شواهد پیش روی ماست که نمی‌شود ندید. البته بعد آقای زرین‌کوب خودش انتقاد می‌کند که همه آثاری که در دوران پهلوی اول نوشتیم با این جهت‌گیری بوده است این جهت‌گیری را که آقای زرین‌کوب دنبال نکرده است، بلکه جای دیگر به ایشان القا کرده است که با این جهت‌گیری بنویسید که البته او انتقاد می‌کند و می‌گوید این جهت‌گیری ما دور از منطق و پژوهشگری بود در آثاری چون دو قرن سکوت و در آثار دیگران. بنابراین در دوران سلطه مطلق انگلیسی‌ها یعنی از زمانی که رضاخان را روی کار آوردند، برنامه‌های گسترده‌ای در زمینه اقتصادی و فرهنگی و سیاسی صورت می‌گیرد که امروز ما در بحث فرهنگ و به طور اخص تاریخ می‌خواهیم آن را بررسی کنیم. آیا در این تاریخ‌نگاری دخل و تصرف، تصرف عالمانه و آگاهانه صورت گرفته یا نگرفته؟ قطعا گرفته. حال شما می‌گویید که قبل از آقای پورپیرار و دیگران و دیگران مقاله‌ای در سال ۱۹۸۶ نوشته شده است!؟ حتی چرا‌‌ همان مقاله‌ای که می‌گویید درباره تخت‌جمشید بوده چرا در ایران به آن عنایت نشده است؟ چرا ما در ایران به این نپرداختیم که تخت‌جمشید بر اساس رخدادی نیمه‌تمام مانده؟ حالا شما می‌فرمایید: اسکندر باعث شده (روشن‌ضمیر: من نمی‌گویم همه می‌گویند) همه که نه! لااقل من نمی‌گویم! شما چه می‌گویید؟ (من پیرو نظر بزرگان هستم) ان‌شاءالله که پیرو نباشید. ببینید بحثی که آنها مطرح می‌کنند این است که اسکندر آمد یک بنای مجلل تمام را آتش زد. نیمه‌تمام که آتش زدن نمی‌خواهد! وقتی بنایی خشت‌هایش تمام نشده که پرده نمی‌زنند و زینت کاری نمی‌کنند.

اینکه مطرح می‌کنند که به نظر من باید تجدیدنظر کرد، همین است. الان حتی در تلویزیون ما هم بار‌ها آن فیلم بازسازی شده از تخت‌جمشید که در لندن ساخته شده پخش کرده است و بر اساس تخیل ذهنی می‌گویند که تخت‌جمشید این طوری بوده که پرده‌ها، زینت‌آلات داخلی چنین بوده است که مثلا این شکلی بوده و اسکندر آمده آن را آتش زده. اگر تخت‌جمشید سنگ‌کاری‌ها و سر ستون‌هایش تمام نشده باشد، قطعا همه این‌ها، نظر سستی است. هیچ شاهی نمی‌آید در بنایی جلوس کند که هنوز سر ستون‌هایش تمام نشده است. پس همه تئوری‌هایی که به ما می‌دهند، قابل نقد است، نه بر اساس حرف فلان فرد که منزوی‌اش می‌کنیم و حرف او را گوش نمی‌کنیم، براساس آن چیزی که شما می‌گویید. برخی از مورخین غربی‌ هم گفته‌اند که بنا نیمه‌تمام است. پس چرا ما روی این قضیه این همه اصرار می‌کنیم که تخت‌جمشید، این‌ جوری بوده، این‌ جوری بوده و این‌ قدر روی تخت‌جمشید داریم تبلیغ می‌کنیم. تبلیغ و سرمایه‌گذاری‌ای که سازمان میراث فرهنگی برای تخت‌جمشید می‌کند، بیشترین سرمایه‌گذاری درباره تخت‌جمشید است؛ چرا؟ شما یک بار نوروز آنجا بروید، ببینید چقدر راهنما گذاشتند که قصه تخت‌جمشید را بر اساس قصه‌های غربیان تعریف کند. این بر اساس چیست؟ غیر از تئوری تاریخی‌ای که برای ما تبیین کردند؛ چرا ما دربست چیزی را می‌پذیریم که بر اساس یک برنامه‌ریزی برای تسلط بر ما نوشته شده است. ببینید! تعارض بین ملیت و اسلامیت می‌تواند مبنای سلطه بیگانه باشد. در ایران قدرت و توانمندی آنجاهایی ظهور کرده که بین ایرانیت و اسلامیت یک وحدت جدی وجود داشته باشد. آیا ایجاد تعارض از جانب کسانی که مدعی ایرانیت بودند و من ثابت می‌کنم که دروغ محض بود و دست‌ اندر کاران در دوره پهلوی هیچ عرقی به ملیت نداشتند، هیچ عرقی! در دوران اینها این بحث ملیت و اسلامیت در برابر یکدیگر قرار گرفت. معلوم است که وقتی اسلامیت تضعیف شد؛ چه جایش را می‌گیرد؟ معلوم است یهودیت جایش را می‌گیرد. آمدند در تاریخ درست کردند که اسلامیت دشمن ماست؛ چون کتابخانه‌ها را آتش زده؛ چون آمده، همه تمدن را از بین برده و این بوده و آن بوده. شما یک فرمایشی هم داشتید این قدر قصه‌پردازی درباره بحث هخامنشیان کردند که ما سیستم فلان داشتیم. آقای محسنیان‌راد می‌گوید ما چهار کهکشان ارتباطی در دوران هخامنشیان داشتیم که به لحاظ سندیت خیلی سست است. اگر هم کسی آمد گفت درست نیست نمی‌شود گفت ضدیت داشته؛ چون بسیار آمده‌اند درباره بزرگنمایی هخامنشیان سخن گفته‌اند و حرف‌هایی را ساخته‌اند. مثلا سال ۷۴ بود و روزنامه همشهری نوشته بود که ما در دوران هخامنشیان قالیچه پرنده داشتیم و صنعت قالیچه پرنده در آن دوران داشته‌ایم. چشمه‌ای بوده که آبش را با خاکی به زیر قالی‌ها می‌مالیدند و این آب جاذبه زمین را خنثی می‌کرده است بعد عرب‌ها آمدند و چون شتر‌هایشان با این صنعت قالیچه پرنده به فروش نمی‌رسید همه صاحبان این صنعت را از دم تیغ گذراندند. این قدر از این دروغ‌اندازی‌ها شده است.

بهرام روشن‌ضمیر: من اشاره کوچکی می‌کنم به آنچه از بحث پیشینم ناتمام مانده و سپس می‌خواهم سر نقد سخنان آقای سلیمی بروم، اگر وقت شد.

یک استثنایی بحث تحقیر و کوچک‌نمایی ایران باستان دارد که من برخلاف جناب سلیمی اعتقادی به گزینشی بودنش ندارم، این را به اعتراف همین آثار خودشان می‌گویم. این استثنا دوران ناسیونال-سوسیالیسم یا نازیسم در آلمان بود. در این دوره به خاطر بحث نژادی که خیلی هم بی‌معنی بود و بر هیچ کس پوشیده نیست، بر مبنای آن ایدئولوژی در دهه ۳۰ و ۴۰ میلادی، این قضیه برعکس شد و برای تنها بار با دید مثبت به ایران باستان نگاه کردند و از سیاه‌نمایی آن دوره دست برداشتند و بلافاصله بعد از اینکه آن دوره تمام شد، تاریخ شرق و ایران ضربه شدیدتری خورد؛ چون وقتی یک جریانی که دشمنی دارد، حرفی می‌زند وقتی سقوط می‌کند همه نسبت به آن حرف‌ها گارد می‌گیرند و واکنش نشان می‌دهند. جالب است برایتان بگویم شخصی بود به نام نیبرگ که سوئدی بود. این شخص به شدت به زرتشت و فرهنگ دینی باستان ایران تاخت و او را نقد کرد. در سال ۱۹۴۹ یعنی چهار سال بعد از جنگ جهانی دوم، نویسنده‌ای به نام هنینگ کتابی می‌نویسد به نام «زرتشت سیاستمدار یا جادوگر؟» که در آن تلاش می‌کند به همه حرف‌های ناروایی که به زرتشت و نه فقط او که به فرهنگ شرق باستان زده‌اند را پاسخ دهد. نیبرگ در سال ۱۹۵۱ در تجدید چاپ کتابش به هنینگ حمله می‌کند و به قول خودش به هواداران ایران گوشزد می‌کند که دوران آریایی‌گرایی به پایان رسیده است و این بساط را جمع کنید. پس واقعا چنین نبوده است.

با عرض پوزش اشتباهات شما واقعا خیلی زیاد است. زرین‌کوب فکر نمی‌کنم دوره‌اش به پهلوی اول برسد. کتاب دو قرن سکوت در زمان پهلوی دوم است. (لقمان: ۱۳۳۰ چاپ شده است) شما مدام در صحبت‌هایتان به اینکه فلان کار در پهلوی اول شده می‌پردازید. کل کاری که در آن زمان به شکل رسمی در تخت‌جمشید شده از سال ۱۳۱۱ تا سال ۱۳۱۸ کار شده که این مصادف است با دوره فاشیسم و نازیسم در اروپا. اشخاصی هم که کار می‌کردند از جمله تیم اشمیت، اینها کاملا آلمانی بودند و برخلاف هرتسفلد که یهودی است و او را با حقارت از تیم بیرون می‌اندازند، هماهنگ با آلمان بودند. این مصادف است با قدرت‌گیری نازی‌ها. نازی‌ها را هم که شما استاد هستید که ارتباط خوبی با پهلوی اول به ویژه در سال‌های پایانی داشتند. خب اگر قرار است جعلی شده باشد، این باید توسط فاشیست‌های یهودی‌ستیز و یهودی‌سوز شده باشد. حداقل قبول دارید که فاشیسم و نازیسم با یهودیان دشمن بوده‌اند و در آن دوره بود که اینها در تخت‌جمشید کار کردند.

درباره نیمه‌تمام ‌بودن تخت‌جمشید که باز تاکید می‌کنم امری بدیهی‌ است و کشف دوستان هم نیست. اگر هم گفتم در این کتاب «پتر کالمایر» اشاره دارد، به این معنی نیست که در این زمان کشف کرده، نه از قبل هم می‌دانستند. ولی اشتباه شما اینجاست که تصور می‌کنید تخت‌جمشید یک کاخ و یک بناست که اگر نیمه‌تمام بوده پس نمی‌شده، آن را آتش بزنند. خیر! تخت‌جمشید مثل یک شهرک است. چیزی مثل اکباتان و آتی‌ساز تهران. ممکن است یک فازش، دو فازش یا ۱۰ فازش در حال ساخت باشد. تخت‌جمشید را نباید با یک بنای ایلامی و بابلی مقایسه کرد. می‌توان آن را با آکروپولیس مقایسه کرد. آکروپولیس مجموعه بناهای سلطنتی و مذهبی بر روی یک تپه در آتن است که در آنجا یکسری بنا‌ها خیلی دیر‌تر ساخته شده و یکسری بنا‌ها نابود شده و آتش گرفته و… و اگر می‌گوییم تخت‌جمشید نیمه‌کاره مانده منظور بخش‌هایی از آن است. چون تخت‌جمشید چندین برابر آکروپولیس آتن است. تخت‌جمشید باشکوه‌ترین بنای باستانی دنیاست و آنقدر می‌توان درباره آن سخن گفت که طبعا در وقت ما نمی‌گنجد. حالا دوستان ما با ادعای ایران‌دوستی به این سمبل هنر ایران باستان می‌تازند؛ حال آنکه ما ز یاران چشم یاری داشتیم!

ایشان فرمودند که خواندن الواح ایلامی در دست یهودیان و غربیان بوده و دشمنی کردند. فرمودند که آقای ارفعی کار کرده است. می‌گوییم چاپ هم شده، باز هم می‌گویند ایشان از غربی‌ها دنباله‌روی کردند. ترجمه کردن و خواندن که دیگر دنباله‌روی ندارد. من فارسی بلدم و این نوشته‌ای را که روبه‌رویم هست می‌خوانم. نمی‌شود که پیروی کنم. آقای ارفعی آنها را خوانده‌اند و این اتهامات شما عجیب است. ایشان افتخار ایران است و تنها ایرانی است که خطوط ایلامی را خوانده است. می‌فرمایید که این الواح ایلامی است و چرا آن را به هخامنشیان نسبت می‌دهید؟ ببینید زبان و خط این آثار، ایلامی است. زبان و خط یک اثر، ارتباطی به دولت حاکم ندارد. من کتاب می‌نویسم به انگلیسی، زبان رسمی کشور ما انگلیسی است؟ خیر! زبان ما خوشبختانه فارسی است و خواهد بود. من کتاب را به دلایلی به انگلیسی می‌نویسم. خوشبختانه کتیبه بیستون هست که هیچ کس تا امروز پیدا نشده که سندیت آن را رد کند و دوستان هخامنشی‌ستیز هم به بیستون استناد می‌کنند. بیستون، سه زبان دارد. پارسی باستان، ایلامی و اکدی یا بابلی نو که رونوشت یکدیگر است. این یعنی سه زبان در دوران هخامنشی استفاده می‌شده است. این الواح را خوانده‌اند و دیده‌اند زبان و خطش ایلامی است ولی به هخامنشیان اشاره دارد. وگرنه دولت ایلام که در ۶۴۰ پیش از میلاد به دست آشوریان به طرزی وحشتناک نابود شده بود.

ایشان فرمودند که پهلوی‌ها علاقه به ۲۵۰۰ سال داشتند. من این را متوجه نمی‌شوم. پهلوی‌ها باید اصولا از خدا می‌خواستند که این عدد بیشتر باشد؛ چرا باید اصرار روی ۲۵۰۰ می‌کردند؟ اتفاقا جایی می‌خواندم که شاه سفری به مصر داشته و آنجا می‌گوید ما وارث تمدن ۲۵۰۰ سال هستیم و انورسادات می‌گوید ما وارث تمدن ۵۰۰۰ ساله هستیم. یعنی به نظر من رژیمی که مشروعیتش را بر دوران باستان می‌گذارد باید علاقه داشته باشد این عدد بیشتر شود. ۶۰۰۰ سال، ۷۰۰۰ سال و ماشاءالله شما می‌فرمایید کتاب چاپ شده ۱۰ هزار سال، بهتر! خب! کی هست که بدش بیاید؟! اتفاقا اگر آن تئوری‌های آقای عبدالله شهبازی درست بود بهتر که ۱۰ هزار ساله بود.

چنین نبوده! چون شما یک اشتباه بزرگ مرتکب می‌شوید و آن اینکه شما توجه نمی‌کنید که آثاری که در آن دوره بوده را نمی‌شود با پیش از آن مقایسه کرد. اگر ما به مفهوم تمدن توجه کنیم می‌بینیم که به ۱۰ هزار سال پیش نمی‌رود. ارسطو می‌گوید اگر با من بحث می‌کنی نخست واژه‌ها را تعریف کن. باید فهمید که تمدن چیست و با فرهنگ چه تفاوتی دارد. «فرهنگ» قطعا پیش از هخامنشیان وجود داشته است تا هزاران سال می‌توان آن را به عقب برد. هر کوزه و سفالی که پیدا شود این «فرهنگ» آن منطقه را نشان می‌دهد؛ این «تمدن» نیست.‌گاه در کتاب‌ها به شکل مبتدی نوشته می‌شود: تمدن سیلک، تمدن شهر سوخته و… اینها تمدن نیست. تمدن یک شهر نیست بلکه یک مجموعه حکومتی است که در جهان آن روز سر و صدا کند و ارتباطی با همسایگان داشته باشد. بله! تمدن پیش از هخامنشی در ایران داریم؛ تمدن ایلامی یا تمدن مادی را کسی رد نمی‌کند، ولی ۱۰ هزار ساله و ۶۰۰۰ ساله نادرست است.

باز ایشان می‌فرمایند که باید دید که چرا اسرائیلی‌ها این قدر دنبال این قضایا بودند؟ من ارتباط را متوجه نمی‌شوم. زمانی که منشور کوروش به ایران آمده بود، یکسری اعتراض می‌کردند که چرا شما این قدر روی این مانور می‌دهید و می‌گفتند ما نباید روی این تبلیغ کنیم؛ چرا که مثلا در اسرائیل خیابانی به نام کوروش داریم! من به آنها گفتم اتفاقا در اسرائیل به هر نیتی، خیابانی به نام ایران هست. آیا باید نام ایران را برداشت؟ مدام می‌گویید در زمان پهلوی کار شده است. من ارتباطش را نمی‌فهمم. خب یکی از کارهایی که در زمان پهلوی شده، همین کمک به زیارتگاه‌هاست؛ حالا با هر نیتی. در کربلا و.. آیا باید محکوم کنیم و جلویش را بگیریم؟ صرف این جریان که دلیل نمی‌شود. شما درست نیست که به این اشاره می‌کنید. اگر صحبت درباره دوران باستان است، چنین اصراری که شما دارید را من متوجه نمی‌شوم و تازه می‌فرمایید همین الان هم این حرکت‌ها ادامه دارد. نقدهایی که شما می‌کنید به دوره اخیر هم برمی‌گردد. می‌فرمایید: شهرسوخته. از شهرسوخته مهم‌تر جیرفت است. در جیرفت آثاری عظیم و یک فرهنگ بزرگ و یک افتخار و اتفاق باستان‌شناسی افتاد. چه بلایی سرش آوردند؟ به خاطر عدم توجه و حمایت دولت ریختند و غارت کردند. گریه‌آور بود. همه اینها در دوره اخیر شده است. اگر شما معتقدید که هنوز هم میراث فرهنگی در چنگال یهود است؛ گمان نمی‌کنم، حرف شما را کسی بپذیرد و از این جهت معتقدم که فقط روی خود موضوع بحث کنید.

آقای سلیمی ما طبق قرار قبلی می‌توانیم نشست را به اینجا خاتمه دهیم یا اگر زمان شما و آقای روشن‌ضمیر اجازه می‌دهد، دو ۱۰ دقیقه دیگر، در خدمت شما باشیم.

عباس سلیمی‌نمین: موافقم! ببینید باز هم شما رویه‌تان را ادامه دادید اینکه فلانی گفته. اینها ربطی به من ندارد. خیلی از مباحثتان را با کد آوردن از دیگران مطرح می‌کنید که من نه می‌شناسم و نه مدافع آنها در اینجا هستم. خواهشی که از شما کردم این است که بحث را درباره اظهارت یکدیگر ادامه دهیم. شما کمک می‌طلبید از مطالبی که ربطی به من ندارد و جوری به خواننده القا می‌کنید که آن فرد به من ربط دارد و من باید پاسخگوی او باشم. این شیوه را در مناظره منطقی نمی‌دانم.

اینکه من به تخت‌جمشید تاختم، گفتم کسی مقاله‌ای نوشته، شما بپذیرید که احتمال دارد تخت‌جمشید ناتمام باشد و ضمنا این نیست که تخت‌جمشید بخش کوچکی‌اش ناتمام باشد، خیر! همه جایش چنین است از در وردی ناتمام است تا سر ستون‌های و… ضمن اینکه اگر کسی اثبات کند که تخت‌جمشید ناتمام است به این معنی نیست که توانمندی معماران را زیر سوال برده باشیم. مثل اینکه کسی بگوید ساختمانی قبل از اینکه تخریب شود، چنین بوده. این به معنی توهین به دارندگان و سازندگان آن نیست و این یک مغالطه است. اینها چماق است. این چماق را در مورد خودمان به کار نبریم. من می‌گویم تامل کنیم. من گفتم تخصصم نیست. گفتم تامل کنیم و قطعی نگیریم.

اینکه می‌فرمایید که اگر هم کاری شده در دوران نازی‌ها شده، من خیلی قبول ندارم. بنیاد ایران‌شناسی شیکاگو که ربطی به آلمانی‌ها ندارد و بیشتر کار‌ها را آنها کردند. ضمن اینکه اشمیت هم مورد بی‌مهری قرار گرفت. اشمیت هم بعضی از چیز‌ها را که می‌خواستند به او تحمیل کنند، نپذیرفت. من خواهش دارم مسائلی را که درباره پهلوی اول تدوین شده است، به عنوان واقعیت بپذیرید. واقعیتی است که یک خطی را دادند و آقای زرین‌کوب درباره خطی که داده شده این آثار درباره آن قضایا نوشته شد؛ یعنی عرب‌ستیزی و اسلام‌ستیزی را ایشان می‌گوید که نباید به آن شیوه به تاریخ می‌پرداختیم، حرف درستی است، بپذیریم که خطی داده شده و عده‌ای هم خط را دنبال کردند. او از نویسندگان بسیاری که از دوستانش هم هستند، یاد می‌کند که ما با این جهت‌گیری به تاریخ‌نگاری پرداختیم. او این قدر انصاف و شجاعت دارد که خودش را مورد نقد قرار می‌دهد. شما هم این شجاعت را در پذیرش واقعیت‌ها داشته باشید.

شما باز می‌گویید که گزینشی بودن را قبول ندارم. از طرفی می‌گویید در دوران ایلامی‌ها و ماد‌ها تمدن بوده بعد که هخامنشیان را مبدا تاریخ قرار می‌دهند، می‌گویید: گزینشی نیست. شما باید الان مدعی باشید. اگر قبول دارید که در دوران ایلامی و ماد تمدن داشتیم که من تعریف شما را قبول دارم که تا دولت و حکومت متمرکز نباشد ما تمدن را قبول نمی‌کنیم؛ پس چرا مدعی نیستید که کسانی که گزینشی عمل کردند، خیانت کردند؟ چرا به کسانی که این تز را پذیرفتند و مبلغ آن شدند، نمی‌تازید و انتقاد نمی‌کنید که چرا شما این مطلب را پذیرفتید؟ شما هستید که دارید ظلم می‌کنید به ملت ایران و ملت ایران را کوچک می‌کنید؛ نه من! شمایی که با کسانی که با غربی‌ها همراهی کردند و گفتند که قبل از هخامنشیان تمدن نبوده را رد نمی‌کنید؟ کجا نوشتید، کدام مقاله را نوشتید که آقای ارفعی یا آقای پرویز رجبی که شما پذیرفته‌اید مبداء تاریخ ایران هخامنشیان است، شما به ملت ایران ظلم کرده‌اید. تصور کنید شما درجه علمیتان فوق دکتراست و من بیایم بگویم شما فوق دیپلم هستید به شما ظلم کرده‌ام یا نه؟ اگر ملت ایران از دوران ایلامی تمدن داشته کسانی که آمدند تقطیع کردند ظلم کردند یا نکردند؟ و کسانی که در داخل کشور این ظلم را تایید کردند، اینها مقصر هستند یا نیستند؟ شما نه در برخوردهای این جلسه‌تان و بعید می‌دانم در قبلش مدعی باشید که عده‌ای با هدف خاصی ظلم کردند و عده‌ای هم به دلیل منافع خودشان یا به هر دلیلی این ظلم را روا داشتند. برای این‌هایی که این خط را دنبال می‌کنند که البته من قطعا معتقدم که صهیونیست‌ها در این مسئله نقش عمده داشتند و مستندات دارم، حالا در جلسه آینده می‌آورم. کجا در این قضیه کسانی که مدعی باستان‌گرایی هستند، سخنی مطرح شده و در مقام مدافعه از ملت ایران برآمده‌اند؟ بر عکس هر جا آمدیم و گفتیم، اینها آمدند و در تاریخ دست بردند گفتند: نه خیر! شما می‌خواهید در تاریخ دست ببرید. یعنی کسانی را آمدند مورد هجمه قرار دادند که اِن قُلتی درباره تاریخ‌سازی آنها آوردند. کی مخدوش کرده؟ آن‌هایی که روی ایلامی و ماد‌ها خط کشیدند؛ کسانی که روی رویکرد گزینشی سفت و سخت ایستادند و دفاع می‌کنند و می‌گویند که همین گونه، اتفاقی اینها هخامنشیان را انتخاب کردند و هیچ برنامه‌ای در آن نبوده، اینها دارند، ظلم فاحش می‌کنند. چون قطعا غربی‌ها در ایران بر اساس یک برنامه‌ریزی آمدند. انتخاب آنها دلیل دارد؛ چرا دوران ایلامی را به عنوان مبدا تاریخ قبول نکردند؛ چرا ماد‌ها را قبول نکردند؟ این نقطه تاریخ چیست؟ ورود یهودیان به فلات ایران است. می‌خواهند به ملت ایران به قبولانند که اگر شما می‌خواهید تمدن داشته باشید باید با یهودیت پیوند بخورید.

بهرام روشن‌ضمیر: من که صحبت می‌کنم می‌فرمایید به دیگران ارجاع ندهید و بعد شما در صحبتتان به اسرائیل و یهود و پهلوی حمله می‌کنید. من که نمایندگی آنها را ندارم! انتقاد شما نابجاست. من گفتم این حرفی که شما می‌زنید، من را به یاد سخنان کسی می‌اندازد که من آنها را نقد کردم. من فکر نمی‌کنم شما اصلا دیدگاه‌های من را خوانده باشید و نهایتا به این اتهام هم رسید که شما دارید کوچک می‌کنید. گمانم شما همین مقاله من را که در پاسخ به آقای فضل‌الله موحد نوشتم را اصلا نخواندید که در همانجا می‌گوید به درخواست دفتر مطالعات و تدوین تاریخ به ریاست آقای سلیمی‌نمین این کار‌ها شده است.

سلیمی‌نمین: من به عنوان مدیر دفتر مطالعات از نظام مهندسی خواستم که بیایند تخت‌جمشید را بررسی کنند. دو مهندس، یک خانم و یک آقا را فرستادند. آمدند، گزارش دادند. من به عنوان یک کار تخصصی که خودم تخصص ندارم به نظام مهندسی نامه مکتوب نوشتم که شما بررسی کنید. جایی که گرایش تاریخی هم ندارد و برایش مهم نیست. شما بررسی کنید و ببینید کلیت این بنا نه اینکه یک بخش آن را ببینیم چگونه است که آنها اعلام کردند که تخت‌جمشید یک بنای نیمه‌تمام است.

روشن‌ضمیر: اولا که این ارتباطی به مهندسان ساختمانی استان تهران ندارد. امیدوارم این موضوع به خارج از کشور درز نکند که خیلی خنده‌دار است. این موضوع ارتباطی به مهندسان ساختمانی ندارد. ما کار‌شناسان باستان‌شناسی یا ترمیم آثار باستانی داریم که خودش گرایشی میان‌ رشته‌ای است. این همه آدم در این زمینه زحمت کشیدند و خاک خوردند. آقای دکتر محمدحسن طالبیان به عنوان رییس بنیاد پژوهشی پارسه و پاسارگاد پاسخ شما را در مناظره پیشین داده‌اند.

ببینید همین دیروز (۳۰ خرداد ۱۳۹۰) در روزنامه شرق نوشته بود که دانشگاه سیدنی استرالیا با همکاری ایرانیان، یک کاخ هخامنشی را در نورآباد ممسنی از زیر خاک بیرون کشیده‌اند. جالب است نوشته بود که از سال ۱۳۸۵ همه بودجه را دانشگاه سیدنی پرداخت کرده و هیچ بودجه‌ای از سوی سازمان میراث فرهنگی ایران پرداخت نشده و اینها برای چهارمین بار پیاپی کاوش کردند و به جایی رسیدند، ولی بودجه‌شان تمام شده، وقت تمام شده و مجبور شده‌اند‌‌ رها کنند و برای اینکه غارت نشود دوباره زیر خاک کرده‌اند. این آدم‌ها دارند آنجا زحمت می‌کشند و درس قضیه را خوانده‌اند و کار کرده‌اند. قضیه باستان‌شناسی و ترمیم‌ آثار تاریخی شوخی نیست. نگهداری و ترمیم میراث باستانی یک گرایش تخصصی است. از شما می‌خواهم دفعه بعد یک تیم تخصصی بفرستید. آدم بی‌طرف در این مملکت بالاخره باید پیدا شود. باستان‌شناسان غربی همه یهودی و با جیب‌هایی پر از پول‌های غربی بودند! اما ما خودمان این همه آدم داشتیم شادروان عزت‌الله نگهبان، شادروان مسعود آذرنوش، یوسف مجیدزاده و از اواخر دوره پهلوی اول تا الان، چندین نسل آدم ایرانی آنجا کار کردند. هیچ کس این نتایج عجیب و غریبی که هیات مهندسان ساختمانی استان تهران گرفته، نگرفته. من موافقم که تامل کنیم ولی تامل کنیم در حرف‌های دوستان شما. اصلا اشکالی ندارد، قضیه را نگه داریم، قطعیتی نیست تا دفعه بعد تیم‌های حرفه‌ای بفرستیم و نه مهندس عمران را؛ کسانی که کار ترمیم آثار باستانی را کرده‌اند و می‌دانند که طی ۲۵۰۰ سال، چه اتفاقی برای اثری می‌افتد.

سلیمی‌نمین: ببینید یواش‌یواش بحث‌های شما دارد حوصله من را سر می‌برد. می‌گویید بی‌طرف و بعد می‌گویید که آدم‌هایی مثل آقای ارفعی را باید انتخاب می‌کردند؟ به من چه مربوطه. (لقمان: آقای سلیمی ببخشید، نوبت سخن گفتن آقای روشن‌ضمیر است و رعایت بفرمایید) من با نظام مهندسی نامه‌نگاری کردم، نظام مهندسی خودشان دو نفر متخصص را فرستاد. آیا این خنده‌دار است؟ چون برخلاف میل شما نظر دادند؟ اگر نظری موافق شما می‌دادند، این برای شما حجت می‌شد!

روشن‌ضمیر: من فکر می‌کنم کلیت بحث درباره باستان‌شناسی و مبدا تاریخ ایران را به یک جلسه دیگر موکول بکنیم. چون برخلاف چیزی که شما فکر می‌کنید که من به آن حرف پاسخ نداده‌ام و بحث تمدن ایلامی و مادی نپرداختم، چنین نیست. من به خیلی از دوستان ایران‌دوست و ایران‌گرا هم نقد و بحث دارم. همین متدی که شما یا آقای پورپیرار استفاده می‌کنید، همین را کسانی خیلی پیش از شما از روی عرق ملی پیاده کردند. من به آنها هم نقد دارم. این متد اشتباه است. مهم نیست که جواب چیست. می‌گویم مهندس ساختمانی کارش این نیست. من کاری به نتیجه او ندارم. همین متد را می‌شود درباره اسکندر، سلوکیان و اشکانی پیاده کرد و همه اینها نفی می‌شود. همین متد را می‌توان درباره تواریخ پس از اسلام هم پیاده کرد و آنها را نفی کرد. همان‌ها که آن را یک زمانی برای هخامنشیان مطرح کردند الان رسیدند به مشروطیت و می‌گویند مشروطیت نبوده و کم‌کم می‌رسند به سال ۵۷ و اینکه قبلش نبوده است! من این متد را نقد می‌کنم.

و اینکه مبدا تمدن ایران را خارجی‌ها روی هخامنشیان گذاشتند هم یک حرف نابجایی است. ما چنین چیزی ندیدیم. یک کتابی ممکن است تخصصی به هخامنشیان بپردازد. ولی کتاب‌هایی که درباره کلیت تاریخ ایران باشد هیچ کدام از هخامنشیان شروع نشده است. حرف شما اساسا یک اتهام است. همه کتاب‌های تاریخی از ایلام و پیش از ایلام و ماد و غیره شروع شده است. نمونه‌اش تاریخ پیرنیا یا زرین‌کوب است. هر کس ایران باستان کار کرده، از هخامنشیان شروع نکرده است. شما اگر یک کتاب با نام تاریخ ایران به من نشان بدهید که از کوروش شروع کرده باشد من همه حرف‌های شما را می‌پذیرم. اصلا کلیت حرف شما اشتباه است.

بن مایه ها و یاری نامه ها:

– ______  (۵ شهریور ۱۳۹۰)، «مناظره عباس سلیمی‌نمین و بهرام روشن‌ضمیر/ آیا تاریخ ایران گزینشی است؟»،تاریخ ایرانی

نشانی رایاتاری در تاریخ ایرانی : https://goo.gl/rHTUk3

نشانی رایاتاری در خردگانhttp://kheradgan.ir/?p=17273

 

پرسش ها تنها از بخش پرسش و پاسخ

خواهشمندیم پرسش‌ها را تنها در بخش «پرسش و پاسخ» در میان بگذارید. پرسش‌ها در بخش دیدگاه‌ها پاسخ داده نمی‌شوند. با سپاس فراوان


راهیابی به بخش «پرسش و پاسخ»:

KHERADGAN.ir/ASK




برگه‌های همیار و همکار خِرَدگان در اینستاگرام:

=خرد و تاریخ در اینستاگرام armtin136 سپندار در اینستاگرام
هواداران کوروش بزرگ در اینستاگرام خردگان در اینستاگرام


کانال‌های همیار و همکار خِرَدگان در تلگرام:

کانال «ایران در قفقاز و آسیای مرکزی و آناتولی» در تلگرام کانال «داستان‌های شاهنامه فردوسی» در تلگرام
کانال تاریخ پرسیا کانال خردگان در تلگرام

دزدان فضای مجازی - خردگان

نوشتارهای پیشنهادی

1 دیدگاه

  1. سلام.ممنون .خیلی خوب بود.از دست اندرکاران وبسایت به این خوبی
    سپاسگزارم

دیدگاهتان را ثبت کنید

آدرس ایمیل شما منتشر نمی شود.علامت دارها لازمند. *

*

برچسب ها:
رفتن به بالا